Kiddie labor

[kika]

http://kika.livejournal.com/32433.html?thread=188849#t188849

Вопрос простой - а где у нас в ЗАО РФ нынче учат на программистов? В смысле учат, а не "учат", то есть не читают лекции про эльбарроуз, а откуда выходят неплохие хакеры, способные аргументированно обсуждать стиль написания ядра Линукса и BSD. Ну или еще что-либо такое же высокодуховное и бесполезное.

Comments

[msh.livejournal.com]

Ну например я б хотел иметь студента, который знал бы как работает TCP со всеми правками сразу, с раздачи. Или какие бывают скедулеры в операционных системах, и что лучше - создать 10 тыщ тредов или написать select/poll.

Таких просто не бывает. Чтобы аргументированно сказать что тут лучше треды или FSM нужно предварительно пару проектов загубить неверным выбором. У студентов на это времени просто не было, такое должны решать сеньоры. А знание TCP откуда может быть у студента, ну так, реалистично? За пределами общего понимания, например, проблемы flow control.

[kika.livejournal.com]

А знание TCP откуда может быть у студента

Из лекций, Миша, из лекций! Что, трудно объяснить про flow control, silly window syndrome, congestion avoidance и прочее? Это вполне благодатная тема для засирания мозга студенту на компутерном сайенсе.

[msh.livejournal.com]

Времени нет. В CS очень много всего и нужно рассказать хотя бы основы. Почему надо на лекциях рассказывать детали TCP а не, скажем, RTP, SCTP или H.264? Очень мало людей в мире на самом деле делают что-то с congestion avoidance, с H.264 гораздо больше.

А у студента на все 4-5 лет. По-хорошему, из них полтора года должно быть практики.

[kika.livejournal.com]

Говно вопрос, амиго. Покажи мне CS где вместо отсталого TCP обучают SCTP или RTP. А H.264 это разве не компрессор?

[msh.livejournal.com]

Меня вполне устроит, чтобы выпускник за 5 минут объяснений смог понять основы flow control в TCP и почему RTP - UDP. Ну или сразу самостоятельно догадаться что в H.264 есть кадры, которые не влезут в UDP пакет и там должне быть какой-то более хитрый механизм (пример реальный, хорошо что я мимо проходил). Это реалистично. Если при этом его еще научат основам индустрии (что такое test plan, что такое deadline, что такое layoff) то больше и не нужно ничего.

[kika.livejournal.com]

Про дедлайн и layoff ему расскажут (и покажут) на практике. Для этого и нужны "лабораторные занятия", которые будут вести косноязычные гики с 20-ю годами экспириенса. Я почитал этого Непейводу по ссылочкам, очень разумно пишет мужик. Местами спорно, но в конце концов это он профессор, а я косноязычный гик.

[dottedmag.livejournal.com]

При желании в 4-5 лет можно много чего упихать, как, скажем, было у нас: засунуть математические основы CS в циклы логики и алгебры, потеснив матанализ, провести парочку формально-гуманитарных спецкурсов (лингвистики, но вычислительной; психологии, но когнитивной, с упором на usability), турнуть из CS-программы самые основы, которые wanna-be-hacker перед первым курсом уже знает, а случайно попавшие на факультет изучат в экстренном порядке, как можно сильнее дропнуть непрерывную физику в пользу квантовой механики, рассказываемой, как математический курс.

[msh.livejournal.com]

ну и получится какой-нибудь ВМК с очередным выпуском недоматематиков

Смысл гуманитарных курсов в университете не в изучении какой-то "вычислительной лингвистики", а в том, чтобы научить косноязычного инженера с Аспергером, не читающего ничего кроме Лукьяненко, выражать свои гениальные идеи в виде связного текста и речи

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Отнесу слово "недоматематики" к прочно укоренившемуся в мозгах штампу, что "математика" - она непрерывная, а дискретная математика - это баловство одно, и проигнорирую.

Про гуманитарные курсы - в теоретическом плане соглашусь. В практическом же - лучше уж это будет курс "истории программирования в СССР", рассказываемый автором первого советского компилятора с Алгола, чем типично гуманитарный преподаватель, пытающийся рассказать типичным гикам типично гуманитарные вещи.

Re: Reply to your comment...

[msh.livejournal.com]

Курс истории программирования - самая бесполезная вещь, которую только можно придумать, и сделан он, очевидно, от того, что автор первого советского компилятора уже замучал своими рассказами всех окружающих, но смог pull strings и у него теперь есть captive listeners

Вот пример местного задания по liberal studies: найти человека, работающего в CS/IT. Приготовить список вопросов, выясняющих в чем состоит его работа. Провести с ним интервью, интервью обработать, дописать свои выводы и презентовать его перед другими студентами

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Не буду спорить с утверждениями, начинающимися с домыслов.

Re: Reply to your comment...

[kika.livejournal.com]

Это у Миши стиль такой, controversial.

Re: Reply to your comment...

[kika.livejournal.com]

А я лично наоборот - за то чтобы рассказывать гикам про Канта с Гегелем вместо первого компилятора с Алгола. От Канта с Гегелем можно получить какую-то пользу хотя бы в сторону развития гибкости мозгов, а первый компилятор с алгола - это довольно бесполезная в практическом смысле романтика. Она должна присутствовать, но не в учебном плане, а как факультатив. "Сегодня весь вечер на арене Афтар Кампелятора С Алгола, Первонах!". Это скорее создание среды и ощущения "посвященности" нежели полезное обучение.

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Кант и Гегель - это обязательно (я про философию ничего не говорил, ибо считал, что всем понятно, насколько важную роль философия имеет в высшем образовании).

Но в учебных планах гуманитарных дисциплин столько предусмотрено, что туда обычно пихают разный балласт. Так пусть этот балласт будет хотя бы интересным (впрочем, курс истории, читаемый инженером по принципу "почему и как мы это делали", а не "что делалось" может стать достаточно полезным).

[pzz.livejournal.com]

Потому, что понимая, как работает TCP, сильно легче понять, как работают другие протоколы. А тем, которые не понимают, как работает TCP, лучше вообще не заниматься сетевыми протоколами.

В RTP по-моему вообще нет ничего, о чем стоило бы рассказывать студентам. Ну энкапсуляция, ну данных, ну в пакеты, ну в UDP. Дальше-то что? Flow control'а-то в RTP никакого нету, а кому он без этого, простите, нужен?

SCTP не более познавателен чем TCP, несмотря на все свои навороты.

H.264, насколько я помню, это не сетевой протокол, а способ сжатия данных.

[msh.livejournal.com]

Ну да, H.264 это видеокомпрессия, ну и что теперь, ее не изучать? Количество рабочих мест где надо знать внутренности H.264 и зачем к RTP есть RTCP гораздо больше, чем тех, где надо reno от vegas отличать. А студент всего один и все в него нужно впихнуть

Да вот, живой пример, сидит со мной рядом выпускник, месяц назад - оптимизировал некий TCP сервис, сейчас - правит баги в шелле, следующая задача будет некоторый data storage. Вот спросят меня - хотел бы я чтобы его в университет больше учили чему-то конкретному, не смогу придумать чему именно

[kika.livejournal.com]

Ты странного хочешь. Если выполнить твои пожелания буквально то получится ПТУшник с поверхностным знанием философии.

[kika.livejournal.com]

Если неглупому студенту рассказать про TCP не за полтора часа, а в течение некоторого курса, начав с RFC793(?) и дальше по всем поправкам и улучшениям, закончив SCTP и еще более свежими исследовательскими проектами, то такой выпускник сможет потом понять и/или создать практически любой протокол с flow control. И сможет выбрать адекватный инструмент для решения какой-либо задачи, а не плодить снов разума.
В этом и заключается т.н. "университетский кругозор", который за свой счет набрать очень трудно, ибо обычно уже некогда. У меня таким университетом был (кроме собственно университета) ибеем, но так удачно попасть мало кому удается (ибо просто снаружи не поймешь что учебка ибеем - это именно то что нужно).

[msh.livejournal.com]

Ты, кажется, понимаешь меня так, что я пытаюсь запретить детям изучать TCP. Я наоборот, только за, я пытаюсь справиться с time constraint. Это очень хорошо - специальный курс по протоколам, часов хотя бы на 50. Но ведь его не получится запихать в программу не убирая что-нибудь еще. Пусть им хотя бы объясняют за час, до общего понимания почему RTP - UDP, а telnet - TCP. Им же еще полно всего изучать, от Web 2.0 до SQL

[kika.livejournal.com]

Чего тебя в ПТУ-то все тянет. Не надо вебдваноль изучать, чего там изучать-то? И сиквель можно давать вообще на факультативе, а принудительно вдалбливать про нормальные формы и прочего дейта.

[pzz.livejournal.com]

Web 2.0 точно не надо. Ну разве что сделать отдельный курс, "buzzwords".

[pzz.livejournal.com]

Вот нам в школе рассказывали про 4-х тактный двигатель внутреннего сгорания. А про двигатели DOHC и про распреденный впрыск не рассказывали. Потому что 4-х тактный двигатель это классика, а DOHC и распределенный впрыск уже частности :-)

По этой же самой причине про TCP в институте рассказывать надо, а про RTP не обязательно.

[justbulat.livejournal.com]

computer science надо изучать, теорию алгоритмов, методику проектирвоания программ вместо вычметодов и философии, кстати, тоже. а большое значение она в _нашем_ образовании занимает только вследствии советских корней - тогда марксистско-ленинская философия была священной коровой, которую никто не посмел бы зарезать

[kika.livejournal.com]

Марксистско-ленинская философия имеет такое же отношение к философии как история кпсс к истории.

[justbulat.livejournal.com]

я вот что имел в виду - в сов. время это было священной коровой. в процессе перестройки - не выгонять же преподов - их переименовали в философию и историю, соответственно. даже учебник по философии остался прежним!!! просто слово "марксисикий" из него убрали, но описывает он именно марскисистскую философию, о других в нём ни слова. а что философии учат якобы из каких-то высших соображений - это такой же пиздёж, как и то что математике учат для того, чтоб научить думать (математике учат из тех же legacy соображений)