kika

s/CPAN/CheeseShop/g
s/Perl/Python/g

И?

From:

Впрочем сырная лавка пока послабее сипана, но это и понятно и простительно с учетом возраста.

From:

Я к тому что не end of story, как это было лет пять назад (когда действительно, на уродском перле приходилось писать из-за отсутствия альтернатив), а можно уже выбирать.

From:

Задайтесь вопросом - почему на уродском перле не было альтернатив.
И, в отличие от питона, перл никто никому так усердно не вдувал.

Чисто же с эстетической точки зрения питон ничуть не менее уродлив чем перл. Просто уродство это другое, лично меня оно анноит сильнее. Перл более похож (с точки зрения эстетики) на естественный язык - его потенциальная красота ничуть не избавляет от необходимости слушать 80% косноязычных нативных носителей этого языка. Питон как раз это попытка создать язык на котором косноязычно выражаться просто физически невозможно. С моей точки зрения, попытка крайне неудачная, именно в этом смысле.

From:

kik> Задайтесь вопросом - почему на уродском перле не было альтернатив.

Это как задаться вопросом, почему в 60-х не было альтернатив фортрану и лиспу :)

kik> И, в отличие от питона, перл никто никому так усердно не вдувал.

Потому что среди перловиков нашлись люди, которые знали, что такое маркетинг, а среди питоновцев - нет.

kik> Перл более похож (с точки зрения эстетики) на естественный язык - его
kik> потенциальная красота ничуть не избавляет от необходимости слушать 80%
kik> косноязычных нативных носителей этого языка.

И как следствие, выпадает он из разряда инженерных разработок - скорее его можно
причислить к гуманитарным.

From:

И как следствие, выпадает он из разряда инженерных разработок - скорее его можно причислить к гуманитарным.

Именно этим он и хорош. Люди не покупают сверла, люди покупают дырки в стенах. А дырки в стенах - заслуга в первую очередь гуманитариев (в том числе и в прямом смысле - в случае с дыркой в стене это дизайнер). Инженеры же приходят на черную работу - спроектировать это так чтобы оно таки работало (ну и просверлить дырку). Соответственно у программиста два пути в карьере - либо оставаться кодером++ и приписывать себе плюсы, либо становиться гуманитарием и решать проблемы людей.

From:

Дрель - инструмент инженера. На кой чёрт инженеру нужна гуманитарная дрель?

From:

Она сама знает где сверлить дырки :-) А настоящему инженеру нужен технологический challenge, поэтому он не любит такую дрель. И в процессе своего развития инженер в некоторый момент понимает что технологические challenges - они на самом деле как орешки, надо просто найти подходящего размера пассатижи. А вот гуманитарные - совсем другой коленкор, это Challenges с большой буквы.

Почитайте последнего Спольски, кстати. Он писал на другую тему, но написал на самом деле именно на эту :-) У него это часто бывает.

From:

Twas brillig at 08:30:14 20.09.2007 UTC-05 when kika in kika did gyre and gimble:

kik> А настоящему инженеру нужен технологический challenge, поэтому он не любит
kik> такую дрель.

Бредятина. Инженерный инструмент элиминирует технологические challenges.

From:

Несмотря на грубость, ваш ответ совершенно не противоречит отквоченному вами моему тексту.

From:

Я имел в виду - иженерные инструменты позволяют не думать о инженерных проблемах, а сосредоточиться на решении гуманитарных.

From:

В красивой, абстрактной картине мира - возможно, да. В некрасивой, реальной картине мира подавляющее большинство инженерных инструментов являются:
1. Средством самовыражения инженера
2. Средством для доказательства другим инженерам что ....
3. Источником бОльшего количества проблем чем способны сами решить
4. Требуют привлечения гуманитария с инженерной подготовкой для управления
....
N. All of the above.

И грамотный инженер - это инженер, который наберет этих вот инструментов, характеризующихся см. выше, и скомбинирует их так чтобы все-таки получить результат слегка напоминающий желаемый.

В вашем мире существуют если не идеальные, то очень хорошие программы, написанные грамотными инженерами с использованием правильных инструментов. Хорошая программа == программа, хорошо решающая гуманитарную проблему. Поскольку мне неизвестны хорошие программы, хорошо решающие гуманитарные проблемы, то видимо что-то не так с вашей картиной мира. Или вы очень нетребовательны :-)

Питон, кстати, является типичным примером программы, решающей исключительно инженерную проблему(ы). То есть это в данной системе ценностей очень плохая программа :-)

Одна из самых очевидных гуманитарных проблем - это взаимодействие гуманоида, собственно, с компьютером. Много ли проблем решили инженеры в этой области, со, скажем, 1984-го года, когда вышел первый макинтош?
Инженеры предпочитают утончать техпроцесс, наращивать тактовую частоту и увеличивать длины разнообразных пенисов, от объема памяти до количества текстурных процессоров. Много ли проблем человеко-машинного интерфейса решили текстурные процессоры? Я не имею в виду качество отображения какодемонов в думе первом и третьем :-)

From:

grundik.livejournal.com

Эмм... Мне кажется, что дискуссия сейчас переместится в область уточнения терминов и введения аксиоматики. Или перейдёт на уровень чистых абстракций :)

Проблема взаимодействия гуманоида с компьютером по моему мнению принципиально не отличается от проблемы взаимодействия гуманоида с автомобилем.

btw, какие именно проблемы взаимодействия гуманоида с компьютером имеются на данный момент? какие из этих проблем решены в отношении какого-либо другого инструмента (ну того же автомобиля, например)?

From:

From:

kika.livejournal.com - Date: 2007-09-25 10:49 am (UTC) - Expand

From:

Правильно, перл решил важную гуманитарную задачу. На него можно было переходить с C и с sh+awk без болезненного разрыва шаблона. Точно такими же свойствами обладает Java и C#

From:

109.livejournal.com

> Перл более похож (с точки зрения эстетики) на естественный язык - его потенциальная красота ничуть не избавляет от необходимости слушать 80% косноязычных нативных носителей этого языка.

в аналы!

From:

Ахтунг!

From:

Рассуждения про "уродский перл", у которого почему-то получилась такого размера user base и CPAN напоминают мне старый анекдот:

Советская армия. Перед строем выходит полковник

- Награждается победитель соревнований по стрельбе - рядовой Рабинович
- награждается победитель соревнований по рукопашному бою - рядовой Рабинович
- награждается победитель соревнований по бегу - рядовой Рабинович

- Смотрите бойцы, вот Рабинович - плохой солдат, а старается!

From:

На безрыбье...

From:

Что, за придумывание "медленных, потому что интерпретируемых"© языков до какого там, 87-го (?) года сажали в тюрьму, а потом случилась либерализация? Что мешало взять тот же лисп и сделать из него человека?

From:

А почему 87? Реально историю перла надо отсчитывать с perl5, а тогда уже был во какой мощный тикль

From:

В 87-ом либерализация, а к 92-ому (?) наконец написали. Когда гонишь на исторические темы всегда надо давать headroom.

From:

Лисп - мешала изначальная оторванность его от подлежащей OS.

Впрочем, моё мнение практически полностью совпало с этим - http://steve.yegge.googlepages.com/ancient-languages-perl - там подробнее.

From:

Толковый чувак, не то слово.
Great idea, fifteen years ago. But pretty much all languages have OS-integration facilities these days.

Как бы уже не первый год тенденция в языковой разработке заключается в заключение этих языков в сферическую капсулу виртуальной машины, по возможности полностью абстрагирующей среду исполнения от OS. И как только от ОС нужно что-то, что не предусмотрели заботливые боги, начинаются танцы с бубном вокруг всяких "native" интерфейсов.

Что еще более смешно, максимально удалившись от всяких ОС и переселившись в броузеры, индустрия столкнулась там ровно с той же самой проблемой :-) Из чего, в частности, следует что не умеют пока господа инженеры решать настоящие проблемы-то. Они их в основном воспроизводят.

From: