kika

Ну то есть Гусинский может come back и купить себе новый телеканал? И клеветать через него до одурения?

Все что ты описываешь - это не потому что свобода слова есть. Это потому что власть слабая. Презик - лузер, а вокруг него просто кучка прихлебал, которые озабочены только набиванием карманов до 2008, а там дальше - в куршавель (а если сажат и вешат, то в куршавель просто визу не дадуд).
Были бы у этой власти яйца - мигом бы все эхо бы сидело, а то еще и того покруче - висело бы. Но закладываться на то что у власти (пока) нет яиц как-то I feel unreliable. Нету апсалютно никакого механизма, который бы защитил эхо от презика с яйцами.

From:

телеканал нельзя купить, потому что это автоматически политическое влияние на макроуровне. на микроуровне можно всё (поэтому газетёнку предлагалось покупать завалящую, а радио -- полудохлое).

а насчёт слабости, лузерства, отсутствия яиц -- ну, ты очень неправ, на мой взгляд. вечно вы, ребята, их недооцениваете. и совершенно напрасно. ну ёбта, кирилл, как можно считать, что "эхо" недодавили, потому что духу не хватило? под газпром забрать -- хватило, а потом главреда сменить -- не хватило? ну ты же не можешь на самом деле считать, что "эхо" здесь только потому, что будет потом неловко в курвашвали? за нтв и юкос будет ловко, типа, а за увольнение одного наёмного работника -- будет неловко? смешно ж, ей-богу.

From:

Эхо потому и оставили что это наверное наименьшее что можно было оставить чтоб все же в куршавель пускали. Батька Лукаш вон додавил всё и в результате никакого куршавеля, один Бабруйск.

Ну хорошо, пусть я не прав. Объясни, почему у нас тут одно Эхо и больше ничего нет. Ну и еще есть всякие регионально-провинциальные радивы (эхо-то тоже вроде как региональное, просто регион большой). Почему на Эхе вон народ локтями толкается, от Леонтьева до Альбац, а на остальных радивах сплошная Ингрид да Филип Киркоров? Ну и DJ Пиздец.
Если у нас свобода слова, то что мешает Гусинскому и Березовскому поскупать себе всякие Эхи и клеветать через них? Стоит-то три копейки, это тебе не тельавизер, там даже порядки расходов совсем другие.

From:

нет ничего, кроме эха и региональных аналогов, по той простой причине, что мал спрос на продукцию, которую они производят. рынок независимой/оппозиционной политинформации насыщен, больше никому не нужно. как это ни смешно, даже самой оппозиции больше не надо, даже вредно -- аудитория настолько мала и рассеяна, что лучше вещать через небольшое количество аутлетов, иначе потери на размытии брэндов покроют выигрыши диверсификации, как бык овцу.

локтями они толкаются на эхе и других малочисленных оставшихся площадках потому, что предложение на рынке независимой/оппозиционной политперсоны превышает спрос. много их осталось, никому они не нужны. ну, уже не так много, и будет ещё меньше, и перестанут толкаться, да. невидимая рука адама смита кажет им палец.

что до беглых олигархов, то там есть разные причины; в качестве наиболее значительной, наверное, следует назвать личную вендетту по отношению к ним со стороны действующей власти. выражается это в том, что с некоторыми из них заключено водяное перемирие, в условия которого включено их невмещательство в смишный рынок россии (гусинский), по отношению к остальным достаточно откровенно продемонстрировано, что любые их попытки влиять будут пресекаться любыми средствами (невзлин). это, однако, опять же охота не на инакомыслие, а на конкретных личных врагов хунты.

From:

Слушай, ну как-то удивительно. Был-был спрос, а потом бац и как-то overnight перестал быть. Я не верю в такие совпадения. НТВ смотрела дикая толпа людей пока там Маслюк клеветала на мудрую национальную политику. Ну и все такое.

Я понял, у нас свобода слова вообще есть, а в частности, к конкретным персоналиям, которые имеют деньги, кохонес и желание эту свободу execute, так сказать, применяются правила личной вендетты. А ВООБЩЕ-то свобода есть. Ну так вот разница между нами и заключается в том что я считаю что при таких условиях свободы нет. Президент Буш может ненавидеть Теда Тернера (условного, мне лень смотреть кто там CNN рулит сейчас) как своего личного врага, это совершенно не мешает CNN клеветать на мудрую национальную политику США на Ближнем Востоке и конкретные методы просвещения отсталых народов.
То есть конкретные методы угнетения претворяющих свободу слова в жизнь - это детали реализации. Важно что этих претворяющих отделяют от механизмов реализации. А отделяют их методом отрезания головы, яиц, ногтей на ногах, провода к микрофону или враждебной скупкой акций при попустительстве арбитражного суда - это детали. Причем детали легко переходящие друг в друга. Хороший программист, как известно, напишет программу на любом нужном языке программирования :-)

From:

никаких совпадений тут нет, просто ситуация в стране изменилась, массовое сознание изменилось, доход граждан с нефти изменился, exposure to propaganda изменился, etc, etc. спрос пропал поэтому, не overnight и не сам собой.

то, о чём ты говоришь в части про буша и тернера -- это не совсем про свободу слова, это про свободу политической деятельности. и да, здесь её нет. это чисто терминологический вопрос, с некоторой стороны. просто моя терминология, в отличие от, позволяет мне вербализовать отличие между ссср и зао, а также между зао и ираном. чем мне и кажется более удобной. разница тут в следующем: я, ты и прочие six-pack joes здесь в относительной безопасности. мы можем исповедовать любые взгляды, включая отрицание холокоста вообще и президента путина в частности, и никто к нам за это цепляться не станет. эта разница значительна и качественна. на неё стоит обратить внимание потому например, что ситуация в этом плане может меняться к худшему (в отличие от ситуации со свободой политической деятельности, которой уже особо некуда ухудшаться).

когда здесь начнутся серьёзные проблемы со свободой слова, я думаю, ты отсюда очень быстро свалишь, потому что будет реально стрёмно. что до меня, то я бы свалил хоть сегодня, если бы мог это сделать, не продаваясь в какой-нибудь бадишоп. что приводит нас к моему старому пойнту: здесь не голодно, не стрёмно и небеспеспективно, и здесь, скорее всего, не станет голодно, стрёмно или бесперспективно. здесь просто ужасно тошно, и будет всё более тошно.

From:

Ну все так и есть. Я не называю свободой слова свободу тихо вякнуть в сторону "путен - крошка цахес" или рассказать анекдот на кухне. Потому что такая свобода и при большевиках была в то время когда я был способен оценить и рассказать анекдот, то есть с конца 70-х. Да, тогда было круче, но принципиальной разницы я не вижу. В мире реально очень мало стран где свободы слова нет совсем, Северная Корея наверное разве что, а так больше и не приходит ничего в голову. С моей точки зрения свобода слова - это когда кто угодно может высказаться и если его не услышали, то использовать все законные средства для того чтобы сделать свою точку зрения доступной большинству населения. У нас это невозможно. Представь себе первый канал, берущий интервью у Невзлина или Ходорковского в колонии. При том что если первый канал это сделает, то Эрнст не сядет. И рейтинг у передачи вышибет потолок.

Кстати, а какие перспективы ты видишь, если говоришь что здесь небесперспективно? Перспективы тут захлопнулись, как позднее выяснилось, в 2000м году. Ну, для меня по крайней мере, ибо я к торговле керосином никакого отношения не имею, да и не хочу.

From:

xfyre.livejournal.com

я согласен с

jsn в том, что основная причина в отсутствии спроса на альтернативную политику (за что, не в последнюю очередь, мы должны благодарить фэповцев и прочих литвинович, полностью дискредитировавших таковую).

From:

Стоп, мне как раз для current стартапа нужны ~~нетрадиционалы~~ нетривиальные маркетинговые идеи. Давайте вы мне расскажете как всесильный Павловский может в одиночку терминировать такой огромный рынок. В начале-середине 90-х годов, несмотря на известные экономические проблемы, спрос на либеральные и умеренно-либеральные идеи был довольно высок. Потом пришел Павловский и че сделал?
Вообще-то Павловский и до этого был, кстати.

From:

xfyre.livejournal.com

тут довольно много всякого

была проведена довольно масштабная кампания по дискредитации либеральных идей - другой вопрос, насколько она была целенаправленной.

что же касается т.н. демократических сил - они своим мудацким поведением полностью деморализовали свою потенциальную аудиторию

как таковые фэповские политтехнологии тут конечно не при чем, я неудачно выразился. я имею в виду скорее тусовку.

From:

И в чем конкретно заключалась эта кампания? Ну там рассказывали что либеральные экономисты ебут в попку маленьких христианских мальчиков или еще что?

И еще раз. Какие бы не были мудаки и пидарасы наши демократические силы - куда делся спрос? Почему от того что в Москве нет хорошего мяса я не перестаю любить хорошую жареную (вернее, почти нежареную) говядину? Или ты, братан, ламаркист?

From:

Спрос на перемены есть когда всё плохо. Сейчас людям относительно хорошо, и уж точно гораздо лучше, чем было.

From:

xfyre.livejournal.com

в чем конкретно? ты первый канал/ртр/прочее говно, наверное, не смотришь? я вот тоже не смотрю, но по периодическим заглядываниям в гостях вижу, как оно эволюционировало.

настоящего спроса на либеральные идеи в современной россии не было НИКОГДА. были коммунисты, которые всех заебали, а любовь к свободе оказалась недолгой, поскольку общество как-то еще не готово к тому, что свобода означает определенный уровень ответственности за себя.

еще 150 лет назад в россии был рабовладельческий строй. что же ты хочешь от электората?

(no subject)

From:

nine_k - Date: 2007-03-06 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

xfyre.livejournal.com - Date: 2007-03-06 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

faceted-jacinth.livejournal.com - Date: 2007-03-06 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

kika.livejournal.com - Date: 2007-03-06 11:43 pm (UTC) - Expand

From:

ну, разные. или не разные, не знаю. экономика растёт, если кто любит работать за бабло -- вперёд, всегда есть куда устроиться. даже небольшим бизьнесам в некоторых областях всё время будут давать расти, если правильно прищуриться.

а? что? тошнит от керосина и чего похуже? ну так это про другое.

From:

Не понял ответа. Я про перспективы, а куда устроиться вроде б всегда было, нет?
Имхо, перспективы как раз и имеют прямое отношение к "тошнит от керосина". Имхо, наличие перспектив - это как раз возможность избежать керосина во всех его проявлениях, чего я просто не понимаю как достигнуть в текущей российской "экономике".

From:

ну опять же, кирилл, у тебя вся терминология привязана к тебе лично и к тому, от чего тебя лично тошнит. я как-то предлагаю разделить просто -- обогащает словарь разнообразными терминами, то-сё.

вот можно опеределить свободу слова так, а можно -- так. всё клёво, но в первом случае нет термина, обозначить отличие А от Б. удобнее. ничуть не умаляю твоё право самому назначать словам значения.

что до перспективы, то для большого количества наших соотечественников из нашего в общем-то даже слоя, это -- ипотечная квартира, форд фокус в кредит, и отпуска в испании. и с высокой башни они плевали на керосин и замученных младенцев.

лично мне при этом может быть голодно без $1e6/год, стрёмно без личной охраны и бесперспективно без рая на земле; я просто не вижу смысла говорить о ситуации в стране в этих солипсистских терминах (они зарезервированы для принятия личных решений, в конце концов).

From:

Это не перспектива. Это, в крайнем случае, short term перспектива, нам, "секссимволам"(c), неинтересная.
Завтра нефть падает до 8 баксов за ~~кило~~ баррель и вся перспектива накрывается. Стабфонд и прочее распихивается по карманам "кого надо", а владельцы фокусов продают их за копейки. В ипотечные квартиры можно будет селить бомжей, так их будет много.
Перспектива тут была до цахеса, когда нефть была дешевле и суетиться приходилось. В 1999ом еще была перспектива, когда холодный душ кризиса еще не просох. Даже еще в самом 2000-2002 можно было надеяться, но потом мы начали строить "энергетическую сверхдержаву" и перспективы накрылись.

From:

faceted-jacinth.livejournal.com

Немножко оффтоп, по поводу "использовать все законные средства для того чтобы сделать свою точку зрения доступной большинству населения", это технически типа спама что-то? С тем, что это в принципе было бы очень неплохо, я полностью согласен, но интересно, как именно оно должно происходить на практике. Тут недавно

mike67 что-то писал на эту тему, что, дескать, если у каких-нибудь французов парламент вдруг самораспустится, то немедленно появится новый парламент, потому что они, французы, голографически, если так можно выразиться, содержат в себе структуру, необходимую для реализации демократической процедуры. Как-то так?

From:

Технически, ну наверное, типа спама да. Я могу купить газету и оклеветать там всех подряд. Меня будут судить и если я грамотно подстелю соломку, то клеветать буду до тех пор пока на мою клевету будет спрос. Я могу купить телеканал и уклеветаться вообще до полной одури. 24 часа в сутки.

В ЗАО РФ я могу купить себе только стенгазету какого-нибудь городка и радиостанцию в ней же. Все что имеет хоть сколько-то значимый coverage не продается. А если продается, то после начала клеветания отбирается. Обратите внимание, не засуживается за клевету, а просто отбирается, гоп-стоп, мы подошли из-за угла и все такое.

См. в качестве характерного примера ситуацию с Сорокиной и Венедиктовым и каналом "Домашний".

From:

Слушай, ну как-то удивительно. Был-был спрос, а потом бац и как-то overnight перестал быть.

Именно. Послушай, какая реклама идет на Эхе, по ней очень заметны характеристики предполагаемой аудитории.

From:

А какая там реклама? Я честно не могу вспомнить, потому что у меня на руле есть кнопочка Муть, которую я уже рефлекторно нажимаю когда начинается рекламная вставка. И когда слушаю одну и ту же радиостанцию, то на автомате хорошо попадаю в тот момент когда ее надо отжать. Но вроде ничего особенного в тамошней рекламе не замечал.

From:

Пищевые добавки "Суперцелитель-2000", спасающие от рака, склероза, артрита и всех остальных болезней.
Ни на одной другой радиостанции, кроме Маяка, такого не слышал.

From:

Маяк - это опечатка? Я на Эхе тоже не слышал, но я его давно не слушал уже, мало езжу в машине нынче.
А вот на радиве 104.7 нет вообще никакой рекламы кроме рекламы пластиковых окон. И о чем это говорит?

From:

Ну может не Маяк. Что там престарелые соседки по даче слушают, я у них частоту не спрашивал. Радио России, еще какая-нибудь хрень с проводного вещания.

А говорит это о том, что рекламодатели считают: радио 104.7 слушают люди, которые захотят повысить качество своего жилья, а эхо слушают те, кому можно впарить минералку для улучшения кожи и волос, и пищевую добавку от импотенции. То бишь рекламщики считают аудиторию Эха стареющими, небогатыми и глупыми. Такие люди, по их мнению, интересуются сейчас альтернативной политикой.

From: