Борьбы с баттхертом псто

[kika]

На меня разные люди обиделись и разозлились, я отчасти постарался разъяснить позицию в комментариях и для удобства соберу сюда.

1. Мне, в общем, наплевать на китайцев и индусов. Не надо мне писать "индусы еще хуже". Индусы лучше. Индусы зарабатывают сколько там, 50 миллиардов долларов на аутсорсинге? Вот и сперва добейся. Мир таков каков и больше никаков. Его можно изменить, но это надо хотеть и уметь делать. И таки делать, да.


2. Что нас объединяет с индусами - нежелание программировать дорвавшись до звездочек хотя бы лейтенанта. Массу раз я слышал и читал - боже, как хорошо, меня сделали менеджером, я могу больше не программировать. Блядь, чувак, ты ж пришел на эту работу программировать, чему ты радуешься? Причина видимо в том, что в слаборазвитых странах работа программистом - это один из способов вырваться из говна если не в князи, то хотя бы куда почище.
   
3. Свои улучшения и рацпредложения надо обсуждать, утверждать и аргументировать, а не внедрять явочным порядком. "Эти пидарасы" оказались в положении когда они могут выдавать тебе указания не просто так и (как правило) не потому что они спят с CTO. А потому что в процессе обсуждения, утверждения и аргументации они научились обсуждать и аргументировать, научились находить компромиссы, слушать потребителей, учитывать ограничения бюджета и аппаратуры и массе других вещей. И теперь они имеют право.


4. Кривизна любой спецификации как правило имеет несложное объяснение, но совершенно необязательно что кто-то обязан это объяснять. Это не университет, надо научиться понимать самому. Если же она объяснения не имеет, получить его невозможно, логически вывести тоже - то скорее всего надо просто менять работу. Пускать поезда под откос - занятие имеющее смысл только на войне. Жизнь коротка и прожить ее надо быстро.


5. Программирование - не искусство и не наука. Это ремесло. Его целью являются полезные программы, которые заставляют компьютеры делать полезные другим людям действия. "Красивая" (оптимальная, элегантная, легкоподдерживаемая, etc) программа имеет смысл только если она выполняет свою базовую функцию. Программа, которая не работает, некрасива (неэлегантна, неоптимальна) по определению. Некрасивые самолеты не летают (что, в общем, не совсем правда), но далеко не все красивые самолеты летают. Есть программирование как искусство или как спорт, где ремесленники соревнуются в том кто больше забьет гвоздей в подошву непонятнее напишет самопечатаемую программу или вычислит число пи за меньшее количество инструкций и т.д. Это внутренняя кухня профессии, никому снаружи она непонятна и неинтересна.


6. Нелюбовь к работе - это скорее всего наследие СССР (той самой Республики Солнца, в которой изобрели компутер Эльбрус, гигантский экраноплан, спутник, полет Гагарина, самую большую термоядерную бомбу и прочие фетиши). Проклятые пиндосы, либерасты и дерьмократы смогли развалить Великую Страну™, но к сожалению, не имели рецепта как обратно научить население этой Великой Страны™ полюбить работать и получать от работы отдачу. Большевистский строй умышленно разорвал положительную обратную связь между работой и ее результатами, заменив ее на отрицательную обратную связь (за неработу). В СССР свою работу любили психи - инженеры, ученые, музыканты, кинорежиссеры (причем дай бог 1% от общей популяции в каждой категории). Продавцу в магазине работу любить было не за что и незачем. Деньги не зарабатывались, а получались. Продавец в магазине никогда не имел возможности приблизиться к уровню жизни академика или хотя бы доцента МГУ (не воруя). Для того чтобы сделать генератор, надо иметь ПОС, а на ООС получается только усилитель. Вот усиливать - пожалста. Больше всех танков, больше всех ядерных боезарядов, тракторных заводов, чего угодно. Понадобилось бы партии производить больше всего компиляторов С++ - и это бы осилили. Ну а потом просто кончилось время когда вопросы можно было решать экстенсивным способом. Сопротивление растет как куб от скорости.


7. Попытки кого-то что-то сделать - это тот самый тепловой шум на входе операционного усилителя, который он, будучи охвачен петлей положительной ОС, радостно подхватит и завоет. Система с ООС давит этот тепловой шум нахрен. Система без обратной связи не делает вообще ничего. Шум-то сам по себе никуда не девается, просто выхлопа нет. Врачи не хотят лечить, учителя не хотят учить, менты не хотят ловить гопников, АвтоВАЗ не хочет делать машины, программисты хотят быть менеджерами, а не программировать. Бессмысленно опять же сравнивать с СССР. СССР был замкнутой системой, миром в миниатюре. А сейчас система разомкнута и отлично видно кто хочет лечить, учить и ловить гопников. И как это делается на самом деле. И вот как вернуть обратно ПОС - я не знаю.

Comments

[raydac.livejournal.com]

эмоционально всё, только как то посыл неправильный в том что россию, индию и китай можно сравнивать имхо

[raydac.livejournal.com]

можно ли получать толковый продукт и высокое кпд от российских программеров? можно, но этим кто то занимается? нет

[kika.livejournal.com]

А почему нельзя сравнивать?

[kika.livejournal.com]

Можно и примеров этому вполне достаточно.

[raydac.livejournal.com]

потому что программист не самодостаточная сферическая вещь в вакууме, а только бросовый (!) винтик в сложной системе и все его психологические за..бы коорые влияют как кажется на продукт и качество это только поверхностное и на самом деле часто просто какой то триггер который дает заказчику психологическое право расстаться с бизнесом в россии.. а в основном тут играют роль политика партии и правительства, ценник жизни и инфляция, политические риски и сми.. взять к примеру известный случай с переводом борландом qa отдела в сингапур (если не ошибаюсь) в том числе он вроде как и в россии сократил тогда поголовье, но переводил он почему, потому что правительство той страны просто демпинговало к примеру предложив платить зарплату от государства нанимаемым специалистам, при таком профессионализм уже роли не играет.. с января вот налоги подрастут в россии и схлопнутся еще несколько десятков ИТ контор, можно рассказывать что там были говнопрограммисты, но на деле все выражается словами американского знакомого который сказал "я не буду размещать заказы в питере, там у вас п..ц всё дорого"

[raydac.livejournal.com]

я имею в виду удельную долю положительных примеров в общей массе навоза ))

[kika.livejournal.com]

Какой он в жопу бросовый винтик? Бросовый винтик он на складе стройматериалов, где он пишет складской учет на экселе с ВБА и админит сеть из трех компутеров за 10 тыщ рублей в месяц. Я не об этом программисте пишу, если чо.

Поверьте мне, никто не будет переводить девелопмент из одной страны в другую, только потому что там где-то стало дешевле. Бизнес - это продажа продукта или услуги потребителю, и пока продукт и услуга делаются, почти неважна себестоимость. Я сказал "почти"! :-) Наш бизнес очень высокомаржинален, в нем не имеет смысла бегать за каждой копейкой экономии, это не производство жестких дисков с маржой в 3%.

Вот новый бизнес в страну не придет, это да.

[g00d.livejournal.com]

Вы самое главное возражение пропустили, что неудивительно.

[kika.livejournal.com]

Какое? Их там стосорок каментов, я не уверен даже что все прочитал. И я не буду перечитывать, простите. Если вы хотите увидеть ответ на вопрос, на который я не ответил - проквотьте вопрос или дайте ссылку

[furry.livejournal.com]

Че, правда - обиделись и разозлились? Афигеть.
Вообще конечно поразительно, что приходится разъяснять такие банальные вещи, как пп3 и 5..

[alll]

> никто не будет переводить девелопмент из одной страны в другую, только потому что там где-то стало дешевле

это, простите, камлание с бубном над дымом мухоморов выдача желаемого за действительное - опровергающие примеры я наблюдал неоднократно

впрочем, хорошое дополнение к свойствам "русских программистов" :)

[kika.livejournal.com]

Т.н. "синдром русского инженера". Хорошо известное в Штатах заболевание, опасно только для народов б.СССР и в меньшей степени Вост. Европы. Кроме arrogance включает в себя и искреннее убеждение в самоценности инженерии. Вот поставим тут application frontend (который еще надо накодировать, отдать в QA, etc), который будет считать нагрузку на бакенды и через RPC вызывать функции на них, и прокачивать через себя все ответы. Ну хорошо говорю, а нафига? Ну как же, можно собрать всякую статистику. ОК, говорю, давайте ничего не будем больше программировать, а перед бакендами просто лоад балансер поставлю. Смотрят как на гавно - неинтересно же, подумаешь взять какой-то лоадбалансер с полки.

[kika.livejournal.com]

Вот из тех на кого я коллективно ссылаюсь - из-за денег не увел никто. Более того, они уводили в страны, которые гарантированно намного дороже России. В Индию тоже не увел никто.

Выдача желаемого за действительное произошла в моей жизни очень давно, лет 20 тому назад. Я просто пожелал работать задорого на интересной работе и всю свою профессиональную жизнь тщательно за этим следил. Соотвественно и круг знакомых сформировался и все остальное. Люди, которые готовы заглушить девелопмент в стране где программист обходится в 3-5К и перевести его туда, где он обходится в 2-3К просто в эту среду не попадают.

[kika.livejournal.com]

Россия, кстати, не настолько дорогая страна на рынке софтверного аутсорса, как это ни удивительно. У нас зарплаты практически стоят, а у остальных растут на 10-15% в год. Индусы притормозили в 2008-2009, а сейчас поперли опять. В Штатах кризис-кризисом, а entry level в любой мало мальски стоящей конторе (ну то есть не на яве долбить какой-нибудь бизнес-процесс) это штук 80-90. Ну и так далее. Мы пока дороже китая, но они догоняют очень бодро. И в востребованных областях мы уже дешевле Индии.

[g00d.livejournal.com]

В ветке выше вы уже пытаетесь ответить.

Это вопрос цены, которую вы переводите в тезис "все мудаки". Печальная правда заключается в том, что хорошие программисты в Москве с белой зарплатой обходятся не сильно дешевле, чем в Калифорнии. На этом попытки аутсорса заканчиваются, можно тупо по месту жительства нанимать. Или перевозить хороших к себе - цена почти такая же, а плюсов работы в одном офисе сильно больше.

Особо хитрые, конечно, пытаются нанимать подешевле плохих, но это заканчивается воплями из предыдущего поста.

[http://users.livejournal.com/_slw/]

это не настоящие программисты, они еще не достаточно ленивы

[arkanoid.livejournal.com]

Ну а чего такого в нежелании программировать? Оно вполне естественно: я хочу производить больше хорошего кода, чем в состоянии писать руками.

[alll]

с другой стороны, рынок этот настолько разнообразен ("на яве долбить какой-нибудь бизнес-процесс" - это ведь тоже "софтвер"), что можно нарыть случаев в поддержку самых разнообразных точек зрения :)

[alll]

> В Индию тоже не увел никто.

Тогда я, очевидно, вообще не понимаю, за что весь этот кипишь. Jedem das Seine "У каждого свои недостатки" давно уж сказано. Равно как и то, что "белых людей" на всех софтостроителей не хватает уже не первое десятилетие.

[dmzlj.livejournal.com]

Пусть батхёрт вскипает, как волна!

[vit-r.livejournal.com]

Если фирма очень большая и программистов надо очень много, то из-за экономии очень часто переводят. Причём то, что раньше делало десяток местных, делает сотня народу в Бангалоре, но менеджеры считают экономию как относительная дешевизна одного индийца, умножить на сотню индийцев. И отчитываются.

Ну, или отчитываются, пока проект не валится. После чего ругают индийский менталитет.

[b00ter.livejournal.com]

А вдруг по статистике выйдет, что лоадбалнсер не нужен? :)

[b00ter.livejournal.com]

Че-та кровищи не наблюдается. Обычно такое бывает, когда все все знают и согласны, а про балбесов думают, что это не они, а коллеги по команде. :)

[lazyreader.livejournal.com]

Да не может быть, что прямо уж "как на гавно". Смотрят, скорее всего, как на человека, который "хочет решить свои бизнес-задачи без нас, а нас - нахрен". Не то, чтобы я считал, что сам этот человек неправ - бизнес-то задачи его, ему их и решать, тут правда жизни. Просто это такое замечание насчёт того, почему такой "синдром" - это не синдром, а просто такое поведение человека, которому сказали, что он не нужен.

[lazyreader.livejournal.com]

Долго думал, что в этой фразе не так.

В смысле, человек, который "не хочет больше писать код", намерен впоследствии считать, что он его "произвёл", хотя и не "писал руками"? Произвёл, так сказать, непосредственно мозгом.

Если так, то неудивительно, что единственной достойной карьерой для программиста в таком случае считается перейти в менеджеры - смотри-ка, кто же откажется стать практически демиургом, без всей этой хуйни "разбираться в API", "помнить хреннадцать тысяч собственных мелких инженерных решений, принятых в текущем проекте", "вывернуть мозг другой стороной, чтобы понять, наконец, где тут ошибка", "долбить по клавишам как дятел". Выигрыш налицо, действительно.