Химия и смерть

[kika]

Может мне кто-нибудь по слогам рассказать как можно отравиться фреоном? Или наши СМИ как всегда - насрали текста на страничку, баннеры открутили и по домам?

И, уж чтобы два раза не вставать, как зовут того химического гения, который придумал использовать фреон для пожаротушения? Насколько я помню, при нагревании фреона образуется фосген. Вот им-то можно отравиться только в путь.

Comments

[tobotras]

Отравиться IMVHO нельзя, но если его нафигачить в объеме отсека, то в нём просто кончится кислород.

[kika.livejournal.com]

Ну так это никто никогда не называет отравлением. Это называется задохнулись, удушье, еще как.

[mtyukanov.livejournal.com]

Судя по всему, это похоже на отравление угарным газом. Фреон вступает в реакцию с гемоглобином, связывает его и тем самым делает эритроцит неспособным переносить кислород.

[kika.livejournal.com]

Это откуда у тебя такие сведения? Насколько я помню, при обычной температуре фреон совершенно инертен. Какая-то из разновидностей фреона имеет слабый наркотический эффект, только и всего.

[mtyukanov.livejournal.com]

1) Фреоны -- это трейдмарк Дюпона, их много.
2) Для пожаротушения они (или Халоны, те же органы, вид сбоку) применяются давно и реальной замены им нет. Они гасят огонь замещающей окисление реакцией -- самый быстрый, эффективный и неразрушающий оборудование способ.

[kika.livejournal.com]

Фреоны - это класс органических веществ, углеводороды, где вместо водорода - фтор и хлор, но слово Freon затрейдмаркано Дюпоном.

Я посмотрел в википедии - фосген образуется при 250 градусах. Пожар потушили, оборудование в порядке, все сдохли. Ниче, новых нарожают, "она утонула"™

[tobotras]

А, ты об этом. Журналистский эффект, думаю.

[arkanoid.livejournal.com]

Если я правильно помню, там используются насыщенные фторуглероды (без хлора). Были ли вообще хоть раз зафиксированы случаи отравления? По-моему, отравиться угарным газом на том же пожаре гораздо реальнее.

[kika.livejournal.com]

Нет, с хлором в разных комбинациях. Я точно знал про хлор, потому что помнил про фосген, который COCL2, следовательно хлор там быть должен. Посмотрел в википедии и удостоверился.

[kika.livejournal.com]

А, или ты про пожаротушение?

[kika.livejournal.com]

CF4 фосгена не образует конечно, зато в присутствии влажности при нагревании получается плавиковая кислота. На людей-то насрать, понятно, а вот с сохранностью оборудования могут быть проблемы.

[msh.livejournal.com]

В википедии написано http://en.wikipedia.org/wiki/Haloalkane#Fire_extinguishing

их много где используют в закрытых объемах. Проблема в том, что при этом у каждого должен быть дыхательный аппарат, работающий, проверенный. И достаточно дисциплины и умения чтобы его использовать

[arkanoid.livejournal.com]

ну если заменить фреон на углекислый газ, легче никому не будет. хуже будет - задохнуться легче.

[arkanoid.livejournal.com]

я думаю, это и назвали "отравлением" - надышались, потеряли сознание от недостатка кислорода и ага.
пожара-то вроде и вообще не было?

[akss.livejournal.com]

"...все сдохли"

Система в отсеке включается с центрального пульта либо после доклада, что в этом отсеке никого нет, либо после того как становится ясно, что лучше потерять 20 людей, чем 200.

На idiot.ru в соответствующих новостях подводники это объясняют.

[mtyukanov.livejournal.com]

При пожаре электроники и так все сдохли. От горящей изоляции задохнуться можно гораздо быстрее, чем от тех доз фреонов, что используются в реале.

На подлодке есть своя специфика -- там и просто углекислым газом задохнуться можно. Но для этого на подлодках у всех должна быть кислородная маска и все обязаны уметь ее надевать и включать за секунды.

Что именно там произошло -- то ли масок на всех не хватило, то ли не все были обучены -- непонятно. Скорее первое, так как военных уж всяко всех дрючат уметь маски надевать, а погибло их пропорционально общему количеству.

[stngr.livejournal.com]

Фреоны разные бывают.
114в2 - один из самых токсичных. Очень опасен в тушащих концентрациях.

[dimas.livejournal.com]

по данным там было народу втрое больше штатного расписания ...

среди погибших - большинство гражданские ...

если пожара действительное не было - либо не взяли на всех аппаратов, либо не научили пользоваться ...

[kika.livejournal.com]

Я так понял (опять же из СМИ) что она сама включилась. А если нет, то это получается что кто-то сознательно убил 20 человек?

[kika.livejournal.com]

Смотря какая изоляция. На самолете например изоляция какая-то не очень горючая, например. Я ее горелкой мучил - не хочет гореть и даже не пахнет практически. А уж облудить этот провод...
Причем это гражданский самолет был.

[kika.livejournal.com]

Никто же не пишет при этом "отравились углекислым газом".

[kika.livejournal.com]

И чем он опасен? Ссылочку можно?

114b2 chladone (tetra fluorine dibromine ethane - C2F4Br2) at normal conditions is a heavy colorless liquid with specific smell, inertly flammable. Chladone 114b2 is a strong inhibitor for hydrocarbon fuels combustion and highly effective fire extinguisher. Upper and lower concentration limits of spreading of chladone vapors flames aren’t available in the air, while in oxygen - 28-54%. Temperature of combustion of vapor blends 450 °С, temperature of spontaneous combustion in the air - 580 °С. 114b2 chaladone reacts with alkaline and solkali micro dispersed metals.

Vapours belongs to 4 danger class. Density р.з = 1000 mg/m3. For basic physical and chemical properties of chladone 114b2 please refer to the table 1 (see below).


4-ый класс опасности - это, насколько я помню из практикума, "малоопасные". То есть грубо говоря - голова болит.

[akss.livejournal.com]

Со СМИ у нас плохо. Про Курск никто ничего толком не сказал ни во время, ни после. В ЖЖ как-то опубликовали фотки его на стапелях, тогда люди заметно владеющие темой, высказали идеи что могло произойти.
Сейчас то же самое. Проишествие есть, но внятных официальных объяснений "в чем дело" нет. И видимо -- по примеру Курска -- и не будет. У нас так принято.
Остается полагаться на комментарии людей с предположительных опытом разработки и службы.

А "кто-то" мог убить 20 человек не только сознательно, но и будучи введенным в заблуждение, ошибочно или из-за ошибки в проектировании или работы системы. Этих подробностей мы не знаем.

[maxwolf.livejournal.com]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1724827.htm

[kika.livejournal.com]

Ну так там и написано что он не опасен. Умер один человек, имевший индивидуальную повышенную чувствительность. Тушащая концентрация - 2%, смертельная - 7-11%. Нарушение функционального состояния - это как раз и есть голова кружится, болит, сознание теряешь, и т.д. Соотношение-то 20 погибших к, сколько там, пятеро выживших? Должно быть наоборот при тушащих концентрациях или даже при превышении их в два раза. Предполагается же что на лодке никакого ЧП на самом деле не было и что отсек сразу (ну, относительно, сначала почесались, поохали и поразмахивали руками как водится) разблокировали и вытащили.

Про наркотический эффект я с самого начала написал. Все фреоны такие, но реально по крайней мере от бытовых мало что можно почувствовать. Я пробовал :-)